У Польщі сім тижнів вчились самоврядуванню на базі польських гмін представниці Вараської та Зарічненської громад. Про їх підготовку до поїздки ми розказували в інтервю з Вікторією Ніколайчук та Світланою Пашко у «Володимирецькому віснику» №29 від 20 липня 2023 року.
Як у Польщі працює система установ галузі культури? Чи ходять люди, чи не ходять до бібліотек, клубів, як наповнються фонди бібліотек, чим взагалі живе галузь культура?
– Всюди доводилося бути, я хотіла осибисто познайомитися з усіма керівниками. Моя була самоціль – підв’язати всіх керівників соціальних установ до Зарічненської територіальної громади, щоб між собою керівники комунікували.
Вікторія Ніколайчук з послом України у Польщі Василем Зваричем
Це ж спільні проєкти! Польща і гміна Гайнувська готова бути головними розпорядниками коштів у випадку успіху будь-якого гранту, а нас субгрантувати – давати гроші дозовано на те, що потрібно. Це дуже важливо для нас – навчитися розпоряжатися коштами.
Ми не зможемо зразу взяти мегагрант і бути супер класними бухгалтерами, ми не витягнемо. У нас немає практики, ми ж маємо бачити, як це звітування проводиться, наскільки це детально. Я хочу, щоб цього навчилися і у нашій громаді. У мене була мета – кожного керівника структурно підв’язати один до одного і мені вдалося це зробити.
Чи ходять люди до закладів культури?
- Я зараз не можу говорити про всі територіальні громади Рівненської області чи нашого Вараського району стосовно культурних установ, але там настільки багато активностей проводиться в Польщі через день-щодень, що просто не встигаєш усюди! Бібліотека сама собі – вони запрошують народних артистів, аматорів. Вони працюють з садочками, зі школами. Вони всюди ходять або до них ходять гості. Весь час запрошують або вони, або до них.
То там не стоїть питання категорично, наприклад, що голова каже: «А Ви не думаєте, що ця бібліотека себе вже віджила, вона нам не треба»?
– В Україні багато таких бібліотек, які себе віджили, тому що немає надходження нового фонду, вона нецікава і туди не прийдуть люди. У бібліотеках гміни пишуть гранти і закуповують кожен раз нові книги. Вони не чекають нічого, розуміють, що в них нема що і від кого чекати, так як і в нас, в принципі. Бо коли таку велику увагу приділяли закупівлі книг у нас? Та ніколи у це десятиліття. У Польщі культпрацівники, бібліотекарі зокрема, розуміють – якщо хочуть вижити, якщо хочуть бути цікавими, їм потрібно виграти комп’ютерний клас цілий! І він є – класний, з пуфами!
В бібліотеці комп’ютерний клас цілий?
– Так. Це 3D такі екранчики, окуляри, де ти можеш подивитися собі якусь наукову штуку в 3D-реальності і це не один ноутбук, це тридцять, це клас! Це може зайти група, клас учнів і працювати з якимось відкритим уроком.
І у Польщі, в культурі, за рахунок цього живуть. Вони один в одного за оренду не беруть, але в них постійно рух. Вони дослухаються один до одного, чують колег, людей – це і є фішка і перевага!
А на чому вони себе змогли запропонувати, як кажуть, продати продукт?
– У них часто гості, тому що це гміна біля Біловезької пущі. Там зубри гуляють у місті табуном, як в Зарічному олень Борис. І там дуже багато приїзджає туристів. А коли турист заходить на їх сайт, він бачить послуги оцієї бібліотеки – що можна прийти взяти ноутбука, попити каву, інтернет в вільному доступі. Вони цікаві, вони смачні, якщо так гарно сказати, але вони це зрозуміли вчасно і почали на себе працювати вчасно! Не хочу наших ображати, але в нас що з цього є?
Зубри не бояться підходити до людей – поряд Біловезька пуща
А ми сидимо на пеньку, чекаємо манки з неба і вкінці місяця готової зарплати, незалежно від того, чи ефективно минув місяць, чи заробили ту зарплату реально?
– Так. Сидимо і обговорюємо владу, і далі сидимо.
А клуби як у Гайнувській гміні працюють? Як з кадрами? Чи заклади прибуткові в культурі?
– У них величезна проблема з людським ресурсом, точно як і в нас. Справа в тому, що вони так само, як і Зарічне, географічно знаходяться на краю географії і до них ніхто не хоче їхати з молодих фахівців. Гміна – як Зарічне, дзеркальне відображення. Єдина різниця – з інфраструктурою все гаразд. Але талановита молодь виїжджають так як і в нас – в район, в область. Але там керівник культури настільки амбітна жінка, що вона запрошує раз в тиждень з області фахівців, оплачує їх послуги, щоб пані з області потягла за собою молодь на навчання. В них з оплатою така сама ситуація, як і в нас.
На базові потреби є зарплата, лікарняне – це все закладено. Далі самі – вони рухаються! Там немає такого, що «я не поїду на конкурс, бо за той конкурс треба платити». Вони знайдуть спонсора, вони поїдуть на той конкурс, вони його виграють! І що важливо – і спонсор знаходиться, бо заклад працює, значить ми йому допоможемо.
Спонсор бачить, що там люди рухаються, що шукають щось нове. Ніхто не сидить у клубі чи бібліотеці – кожень день щось собі і користувачам шукають, і щось видумуть.
То вони мурал намалювали – це все оприлюднили, подали на конкурс, виграли чи не виграли, а двіж є. Там нема такого як в нас – йдеш до клубу і думаєш, буде відкритий чи не буде відкритий?
Далі медицина – порівняння наша і польська. Чи доводились звертатись, чи Ви ходили хоча б просто подивитися?
– Ходила до них і у шпиталь. Звісно, забезпечення шпиталю надто круте і фахівцями теж забезпечені. Їдуть до них багато людей, тому що там Пуща і з усієї Польщі їдуть дихати – з легеневими хворобами, з серцевими хворобами.
Але в нас краще, в нас багатопрофільна лікарня належить територіальній громаді і отримують кошти на розвиток з громади, а в них немає медицини, яка належить тергромаді.
То у Польщі медицина фінансується централізовано? Тобто, це те, з чого ми відійшли, а в них на державному фінансуванні медзаклади? А освіта? Які там школи, забезпечення? Освіта бюджетується громадою чи також державою? Навчання платне?
- Так. І у них через це дуже важко, ну правда. У нас набагато краща система освіти: школи і садочки набагато кращі. У них в садочках одне приміщення, в якому діти граються і їдять, і сплять, а сплять діти на маленьких тапчанчиках, майже при землі – від землі 20 сантиметрів. Воно виглядає культурно, але в наших дітей умови набагато кращі, це навіть не порівняється, як наші діти у садочках і як у польських садочках там, де я була. Школи взагалі… мене наче відкинуло на 20 років назад.
Наші школи процвітають завдяки коллективам, які там працюють. Ми ж розуміємо, що кожен наш колектив підтримує свою школу, колектив старається, щоб було краще. Фінансування освіти на автономії, абсолютно всі – що садочок, що школа, всі мають свою автономію. За садочки батьки платять маленькі суми – лише за харчування.
Про яку суму оплати за харчування йдеться, щоб ми розуміли для порівняння?
– Десь тисяч три, якщо на наші гроші. Це сніданок, обід і вечеря. Батьки платять. У Гайнувській гміні немає дофінансування з будь-якого бюджету. Тобто, якщо твоя дитина ходить у садочок, ти за неї платиш. В школах так само – обіди платні, це десь близько 900 гривень в місяць. Дитина може прийти і вибрати, що вона там хоче зїсти.
Чи це добре? Так само, як і у нас – думка людей різна. Одним було б краще, якби всіх заставляли їсти у школі, бо діти чіпси купляють, а іншим краще, коли дитина прийде і щось гаряче з’їсть.
Це ж людський фактор. Ось освіта, це точно у нас краще! В Зарічне чи в інше селище можна поїхати і показувати приклад полякам, як треба працювати.
Як там живеться пенсіонерам, який там рівень пенсії і забезпечення, чи така ситуація як в нас?
– В Україні пенсіонер має дуже низьку пенсію. Так само у них – пенсійний вік такий, як і в нас, до забезпечення пенсіонерів у мене зауважень не було. В мене були зауваження до тих людей, які мають статус малозабезпечених і біженців. Польща їм створила такі умови! Подавала безкоштовні квартири і ще кожен місяць виплачує їм немаленьку суму допомоги.
Це люди з числа осіб, які опинились у складних життєвих обставинах, багатодітні, чи в них інакші статуси?
– Типу так, як у нас. У Польші є така фішка – у них платять 500 злотих для кожної дитини. Від народження до 18 років і платять 300 злотих перед школою. Звітність не береться з людей. А дітям треба ноутбук чи планшет у школу, як і у нас… Я задавала питання, коли був ковід, а в них немає стільки гаджетів, як вийшли зі скрути? А там кожна школа написала проєкт, взяли гроші, і з гранту закупили, і роздали дітям техніку для роботи і навчання!
У гміні є своє сміттєпереробне підприємство
Тобто, нічого з бюджету не брали і, знову ж кажу, так всі там пишуть проєкти! Поляки вже прожили це грантове невігластво. Вони розуміють, що їм нетреба нічого чекати, вони мусять щось десь шукати, себе зацікавлювати.
Навіть зараз я дивлюся по Україні для порівняння – 5 тисяч євро для культури є для громадських ініціатив, ти не мусиш бути зареєстрованим кимось. Ну скільки там заявок подали? Лише 130 заявок! Що це є на всю Україну? Люди, просніться!
Треба щоб були тисячі цих заявок, це безкоштовний ресурс! Пробуй, пиши, програвай, але й вигравай – покажи музей, покажи культуру, зроби якусь руханку з дітьми, намалюй щось про Україну! Вимога лише в тому, що має бути присутнє ВПО, – на все це 5 тисяч євро! А це в установу новий ноутбук, новий принтер, якого тобі не вистачає, ти щось собі забезпечиш, поміняєш стіл чи стілець! Ну зроби щось для себе!
Журналістика у Польщі, життя редакцій місцевих ЗМІ, газети, журнали? Як у них з медіасферою?
– Немає абсолютно у них нічого, тільки телебачення власне у них є у гміні. Телебачення громадське. Саме у цій гміні є регіональна мережа. Вони телебаченням покривають регіон, у них постійно місцеві новини. Телебачення підписало ще меморандуми про співпрацю із сусідніми воєводствами, тому що треба за щось жити. Не виділяється нічого з місцевого бюджету на утримання медіа сфери, єдине, що вони сидять в приміщенні гмінівській безкоштовно. Газет немає. Взагалі не зустрічала паперового варіанту видань, тільки електронні.
А ставлення до України в стані війни – як і що люди кажуть, чи допомагають, чи приймають наших біженців?
– Я розкажу за ту гміну, де я була. Будь-хто загуглить гміну Гайнувка, ви побачите, що про неї пишуть. Вона біля Білорусії і, ясне діло, що там корінних білорусів багато. В мене був страх туди їхати, я, навіть організаторам озвучувала, чи можна мені поміняти місце, тому що я боюсь їхати у прикордоння. Це був такий моральний бар’єр. Але мене у фонді міжнародної солідарності запевнили, що це одна з найкращих гмін. Так, це дійсно одна з найкращих гмін, ми потім робили висновки на конференції. Для українців у гміні Гайнувка абсолютно безкоштовне житло і абсолютно безкоштовне харчування.
Вони прийняли багато біженців з України?
- Ні, в них було близько 100 чоловік, але я впевнена, що їх було більше, просто люди наші, скоріш за все, не вірили, що може бути щось безкоштовне. А моя гміна виграла грант, знову ж таки, прикупила цілий готель і в тому гранті чітко прописано, що п’ять років вони не мають права брати гроші з українських біженців. Це дуже хороший шанс для українців. Але вони приймають виключно мам з дітками або пенсіонерів, там немає чоловіків серед біженців з України.
Це економічна складова, а морально? Як поляки ставляться до українців?
- Коли українець приїздить без нічого туди, йому безкоштовно дають житло, дуже гарний готель, я там власне і проживала, так само харчування безкоштовне, що важливо, плюс вони мають 500 злотих на кожну дитину і 300 злотих – підготовка до школи.
То це їх фінансування, як для своїх, польських дітей?
- Точно, вони українців сприймають, як своїх. На рахунок моральної складової – я була як гість, до мене було прекрасне ставлення. Я питала у українських дівчат – як насправді у Гайнувці ставляться до українців? Всі в захваті – їм платять офіційно, справно, без всяких затримок, офіційно працевлаштовують, ідуть назустріч. Були, кажуть, й такі випадки, коли, гуляючи у сквері, бабуся сказала, що «понаїхали тут українці, їдьте додому, що ви видумали, яка у вас там війна!». То там люди вважають, що це, швидше всього, надивилася телебачення білоруського, певно. Був випадок, коли в Польщі засудили чоловіка за дискримінацію українців. Можете загуглити, побачите.
Мої дівчата, українські біженці, співрозмовниці, були дуже задоволені прийомом. В школі так само відношення прекрасне – їм дали безкоштовне харчування. Одна працює зубним техніком, вона задоволена роботою. Друга працює в піцерії – так само. Третя працює у магазині на продуктах. Всі вони вивчили польську мову. Окрім того, там громадська організація діє, вони працюють з українцями – раз в тиждень приїздять, граються з дітками або психологічну допомогу надають.
Був там з України дідусь Віктор – так само пішов на роботу, бо не міг сидіти. Втратив сім’ю в Україні через напад росіян, він дуже плакав весь час і хотів до людей.
Я була ще на сміттєпереробному заводі. Там працюють українці і кажуть, що «ми були по заробітках, всюди по всьому світу, але тут найкраще ставлення. Навіть доплачують за те, що ти сам собі переш форму». Їх довозять до роботи, на кожне свято торбу смаколиків дають, дуже задоволені українці. Я сама собі думаю – куди б я рекомендувала людям виїжджати до Польщі? Це точно була б не Варшава і не Познань, не в образу, я б рекомедувала маленьке комфортне містечко, як от Гайнувка і точно знаю, що їх прийняли б і покормили б.
То, може, Вас так опікували і не показували якісь будні, якусь другу сторону медалі?
– Там можна й самому побачити і зрозуміти суть буденного життя поляків, там багато на це часу не треба. От ми працювали по п’ять годин в день, далі в нас був вільний час, в той вільний час я не спала і не сиділа в номері. Я йшла і щупала, знімала ті таблички біля об’єктів, і ходила в бібліотеки, і ходила в музеї, – вони ж не всі мене знають. І я дивилася, що не так, де тут подвох? Гміна маленька, я за сім тижнів обходила її всю.
Якщо підвести підсумки перебування на стажуванні у Польщі, що привезли з досвіду їх самоврядування і що плануєте запроваджувати вдома, у своєму Зарічному і громаді, як посадовиця?
– Ми в Зарічненській тергромаді вже подали заявку на проєкт великий. Передчасно я не буду озвучувати. Якщо буде перемога і отримаємо грант, тоді розкажемо. Власне, за тим досвідом я й поїхала – щоб написати спільний проєкт подати його в міжнародну платформу «інтерек». Він буде стосуватися громади, тільки громади, виключно громади Зарічненської і, в основному, працевлаштування людей, створення нових робочих місць, бо це болить нашій громаді. Навіть не так дороги, як люди, які мусять шукати собі заробітки десь поза громадою. І мені дуже образливо, що такі молоді і такі дуже класні люди виїзджають, бо тут їм тісно і вони мусять збирати ту малину.
У Гайнувці працюють сучасні очисні споруди
Хотілося б, щоб вони знайшли себе в власній громаді і розвивали її, і пишалися своєю громадою. Я дуже хочу це реалізувати. По-перше, а по-друге, Зарічненська громада не має жодного міста-побратима ще.
Я б дуже хотіла, щоб підписали меморандум про співпрацю і ми мали місто-побратим, і партнера, і далі не соромилися писати проєкти, і далі провели спільну поїздку до партнера. Важливо досвід на практиці показати – будинок культури, бібліотека, соціальна сфера, там є де вчитися. Зібрати наших працівників в один автобус і повезти їх туди, показати, щоб всі познайомилися зі своїми колегами по фаху.
Поляки запрошують, чекають. Вони ж пережили оце нещодавно вибори, а нам теж цікаво, хто переміг, як там підрахують голоси, бо від цього залежить багато чого й в Україні від їхніх виборів.
Якщо взяти Ваші враження і проживання у небезпечній прикордонній зоні з Білорусією, готові покинути своє Зарічне і сказати «дякую цьому дому, їду до другого» та й переїхати у Гайнувку жити?
– Хочу сказати, що в гміні Гайнувка всі, як і ми, православні, і тільки один католицький костел. І коли приходиш в наші храми – там служиться церковнослов’янською мовою, все зрозуміло, бо ми звикли до цього. І зрозуміло, що, коли прихожанин новий у храмі Гайнувки, звертають увагу, стараються спілкуватись, тому що в них там з релігією трошки строгіше. В них, якщо не ходиш в церкву, то за це можеш понести покарання перед всіма. Вони мають із своєї зарплати давати щось на розвиток церкви, кожна церква має свій рахунок.
В нас ти вкидаєш в скриньку, а у Польщі це офіційно на рахунок і ти можеш спитати, куди ці гроші пішли. До мене підійшов їх священник і питає: «пані звідки?». Я кажу, що з України і він дуже приємно на такій білорусько–українсько–польській мові старається пояснити. Питає: «Ви до нас назавжди?». Кажу: «Ні. Я люблю Україну».
Дуже я хочу, щоб в Україні залишалися люди, які можуть працювати, залишати свої податки, розвивати Україну. Тому я точно не їхала з метою пригріти місце і повернутися туди. Я їхала знайомитися, побачити іншу сторону.
Я радію від побаченого, зроблю висновки і почнемо працювати тут. Але жити в чужій країні з чужими людьми – точно ні. Ні собі, ні своїм дітям, ні батькам, ні тим, хто виїхав – нікому не бажаю.
